ЭКО

Редакционный раздел

Пользователи : 13958
Статьи : 2843
Просмотры материалов : 11556216

      Свежий номер

     f2018 08

       Купить номер

 

Государству – науку, компаниям – инновации Печать

Один из мегагрантов, который выиграл Новосибирский госуниверситет, предполагает разработку препаратов для лечения онкологических заболеваний. Работу над проектом возглавит один из ведущих в мире специалистов в области молекулярной биологии рака, доктор биологических наук Петр Михайлович Чумаков. Он уже имеет одну лабораторию в Москве (Лаборатория пролиферации клеток Института молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН) и лабораторию в Лернеровском институте в Кливленде (США).
О том, как будет продвигаться работа над проектом, почему нужно доверять ученым и как остановить «утечку мозгов», мы поговорили с Петром Михайловичем во время его последнего визита в НГУ.

 

– О каких тенденциях в российской науке, на Ваш взгляд, говорит такой формат гранта – привлекать зарубежных ученых к совместной работе?

– По каким-то причинам российское руководство осознало, что ситуация, которая была на протяжении двадцати лет в науке, ведет к катастрофе. Поэтому предпринимаются такие нестандартные усилия: повернуть вспять процесс распада и дать импульс для развития науки. Путь правильный, и, вероятно, наиболее оптимальный.

– Последние два года говорят, что постепенно «утечка мозгов» из России прекращается. Как Вам видится эта ситуация по «ту сторону»?

– Я думаю, что это не так. «Утечка мозгов» происходит постоянно и будет продолжаться. Хотя в Новосибирске, думаю, ситуация лучше, чем в Москве.

В Московском университете большинство студентов – из других городов. Им негде жить и иного выхода, чтобы остаться в науке, у них нет. То количество студентов, которое сейчас выпускается, трудоустроить невозможно – не хватит финансирования, поэтому они уезжают за границу.

Хотя при правильной государственной политике эти ребята могли бы составить основу для новых научных учреждений. Например, опыт Китая показывает, насколько масштабно у них сейчас идет развитие науки – строятся современнейшие институты и в готовые лаборатории «под ключ» приглашают специалистов, своих же соотечественников, которые проходили стажировку в США, наработали авторитет. Думаю, дальнейшая «утечка мозгов» из Китая будет сокращаться, будет обратный приток своих специалистов. Такую ситуацию, конечно, хотелось бы видеть и в нашей стране.

Я знаю, насколько незавидна судьба наших ученых за рубежом, в частности в Америке. Там легко жить, работать, но все-таки российская культура очень сильно отличается от американской. Знаю, что многие с удовольствием бы вернулись, если бы у них были адекватные условия здесь. Надеюсь, что когда-нибудь такое произойдет. Хотя чем дальше, тем это менее вероятно, ведь семьи «врастают» в другой мир через своих детей, для которых Родина уже в другом месте. Действовать надо срочно и сейчас!

– Сегодня об инновациях в России говорят много. Этот путь развития выбран приоритетным. На Ваш взгляд, сможет ли это действительно изменить страну?

– Любой шаг в сторону усиления роли и поддержки науки укрепит страну. Я только не совсем понимаю, что имеют в виду под инновациями в данном случае. Инновации – это следующая после науки ступень. Наука – это не инновация, а получение нового фундаментального знания. Инновация же – это внедрение нового знания в практику. Что будем внедрять, если ничего своего не изучаем?

Кроме того, инновации возможны тогда, когда есть заинтересованность промышленности и общества во внедрении каких-то новых технологий. Этого тоже пока не наблюдается. Пока все разговоры про инновации, как мне кажется, это просто слова.

Может, это субъективное мнение, но я убежден, что начинать надо, прежде всего, с развития науки, вкладывать в нее в десятки раз больше средств, чем в инновации. Именно государство должно поддерживать фундаментальную науку. Никакому частному фонду это не по карману.

В США львиная доля научных исследований проводится за счет государственного бюджета и занимает его существенную часть. Например, бюджет национальных институтов здоровья США составляет сотни миллиардов долларов.

В инновациях должны быть заинтересованы компании, задача государства – предоставить первоклассное образование и заботиться о развитии фундаментальной науки. Другая функция государства – обеспечение такого законодательства, которое будет стимулировать бизнес вкладывать деньги в инновации.

– А каким Вы видите идеальное взаимодействие науки, государства и бизнеса в России?

– Во-первых, государство должно быть настроено благожелательно к малому и среднему бизнесу. А это связано с проблемой коррупции. Поэтому главное, на что государство должно обратить внимание до того, как оказывать поддержку какому-то сектору, – бороться с коррупцией. Как это делать – разговор особый. Но без борьбы с коррупцией невозможно ничего. Как может развиваться наука, если она не приносит дохода чиновникам?

Если будет развиваться бизнес, будет богатеть государство, и оно сможет больше вкладывать в инфраструктуру, к которой относится также наука и образование. При динамичном развитии бизнеса станут востребованы инновации, усилится интерес к фундаментальной науке, и круг замкнется.

Не бойтесь неверных гипотез!

– Петр Михайлович, какие направления Вы уже наметили для совместной работы?

– Наш проект посвящен изучению возможностей лечения онкологических заболеваний с помощью вирусов. Можно выделить несколько исторических этапов развития этого направления. Еще в начале ХХ века были получены первые наблюдения, что некоторые вирусы способны вызывать полезный эффект при онкологических заболеваниях. В середине века большие надежды связывали с применением ряда вирусов, проводились масштабные исследования, которые потом были прекращены. Сейчас в мире наблюдается оживление интереса к проблематике создания для лечения рака специальных непатогенных для человека вирусов, уже на новом витке знаний о механизмах.

Разработано много подходов для манипуляций с вирусами. Мы не только знаем структуру вирусов и механизмы их репликации, но можем манипулировать с их геномами – вставлять в них полезные гены, которые могут отвечать за избирательность терапевтического эффекта. Мы планируем комплексно провести масштабные исследования с использованием всех возможных на данный момент типов онколитических (то есть способных убивать опухоль) вирусов, оценить наиболее перспективные направления. Это может привести к более быстрому внедрению новых методов в практику.

– Студенты будут привлекаться к реализации проекта?

– Да, конечно. Этот проект реализуется именно в Новосибирском госуниверситете, и вся программа направлена на то, чтобы приблизить академическую науку к университетской. Студенты уже в период обучения смогут заняться полноценной научной работой.

– В формате лекций или совместных научных работ?

– Это будет привлечение студентов к экспериментальной работе.

Буду сам читать некоторые лекции. Также планируем привлечь ведущих зарубежных ученых-вирусологов, молекулярных биологов к чтению лекций. Уже договорился с Джимом Пипасом из университета Питтсбурга, крупным ученым, который занимается интересным направлением – поиском новых вирусных генов, способных воздействовать на физиологические процессы в организме. Он приедет в сентябре–октябре.

– На что Вы посоветуете студентам обратить большее внимание во время обучения: на теорию или практику?

– Я бы советовал думать о фундаментальной науке. Когда мы решаем конкретные задачи, мы из этого ничего не получаем, если не имеем фундамента.

Задачи – это, конечно, важно, ведь надо иметь ориентиры, понимать, к какому практическому выходу могут привести данные исследования. Но мы заранее не знаем, что конкретно откроем. Открытия происходят неожиданно, «вслепую». Мы разрабатываем какую-то область знаний, не нацеливаясь на конкретный результат. Ожидаем выявить закономерности, которые объективно существуют, и после этого, установив факт их существования, можно думать, как это применить на практике. Это может быть совершенно неожиданное применение.

Когда было открыто явление радиации, никто не мог представить, к чему это может привести. Никто не планировал создать энергетическую станцию или атомную бомбу – все эти применения возникли значительно позже, иногда к ужасу самих ученых.

У нас ситуация такая же: с одной стороны, мы имеем ориентир, а с другой – пытаемся понять, как устроено живое и как это применить на практике.

Студенты должны ориентироваться в основном на фундаментальные знания. Надо с совершенно открытым осознанием подходить к решению проблем и не расстраиваться, когда полученные результаты не соответствуют ожиданиям. Для меня большая радость, когда я строю рабочую гипотезу, а она вдруг оказывается неверной. И все оказывается совершенно по-другому и гораздо интереснее! Это открывает новые перспективы и активизирует мысли в самых неожиданных направлениях: что можно делать дальше, и каким образом это применить на практике.

– В этом, наверное, и есть прелесть науки?

– Конечно.

Доверяйте ученым!

– Еще немного о проекте. Каковы цели программы? Это создание современной лаборатории под руководством зарекомендовавших себя ученых для масштабных долговременных исследований? Либо это просто создание хорошо оборудованной лаборатории, которую не стыдно показать. Все-таки срок реализации проекта (два–три года) настораживает.

– Мне это тоже не совсем понятно.

Конечно, мы будем делать все возможное, чтобы этот проект приносил пользу. Пока же я не уверен, что у государства созрела твердая позиция в поддержку науки. Не знаю, что будет через три года с создаваемыми лабораториями. Но очень надеюсь, что в НГУ ничего плохого не произойдет. Эта лаборатория, ее направление, возникли не на пустом месте. Здесь уже есть рабочий коллектив, продуманные подходы, руководитель, который в любом случае продолжит работу. А предоставленная возможность создания хорошо оборудованной лаборатории на такие большие деньги – уже достаточное основание, чтобы поблагодарить правительство.

Конечно, хочется, чтобы такая программа была не разовой кампанией. Чтобы и в будущем проводились такие конкурсы, привлекали ведущих ученых как внутри страны, так и из-за рубежа, разворачивали масштабные исследования. Главное, чтобы по истечении срока организации лабораторий ничего не было брошено. Но для рационального использования дорогостоящего оборудования понадобятся новые финансовые вложения. При этом большая ошибка – ждать, что лаборатории дадут практический результат в ближайшее время. Создание лабораторий – это работа на перспективу. Надо запастись терпением и доверять ученым, пока они создадут что-то такое, что может быть использовано на практике.

– Что за эти три года можно реально осуществить?

– Можно осуществить многое, а можно и ничего. Мы постараемся сделать все, что сможет оправдать затраты, сделанные не только на бумаге, но и на деле. Но развитие науки непредсказуемо.

– Как планируете находить в таком плотном расписании время для Новосибирска? Или совсем не обязательно сюда часто приезжать?

– В сумме я здесь должен проводить четыре месяца. Это – и много, и мало. Если заниматься плотно научными исследованиями – то надо гораздо больше времени, если организацией, – то этого времени достаточно. При наличии сложившегося коллектива и руководителя лаборатории Сергея Викторовича Нетёсова, я думаю, четыре месяца – вполне оптимально.

Я же в данном случае – консультант. Работа пойдет гораздо эффективнее, если руководство будет коллективным, тем более что наш опыт настолько разный. У Сергея Викторовича – работа в «Векторе», он хорошо знаком с правилами биобезопасности, большой эксперт в вирусологии. Я – специалист в области молекулярной биологии. Соединение наших знаний очень полезно. В этом прелесть нашей лаборатории.

Научная репутация – гораздо больший стимул, чем отчеты

– По Вашему мнению, кто должен продвигать свою разработку? Сам ученый: придумал, отправил на конкурс, презентовал… Или для этого должны быть созданы специальные должности?

– Здесь нужно минимизировать бюрократию. Развитие науки – это дело ученых. Приоритетные направления науки должны определяться государством (наука, конечно, сама по себе ценна и развивается по своим законам, но у общества есть определенные ожидания на том или ином этапе). По этим приоритетным направлениям необходимо проводить конкурсы проектов. Но содержание этих конкурсов уже должны определять сами ученые. Только ученые знают, в каком состоянии сейчас находится наука и что нужно изучить, чтобы приблизиться к решению практических задач. К тому же таких отчетов, которые сейчас у нас здесь отнимают большую часть времени, быть не должно.

Например, от национальных институтов здоровья в США (у меня два больших гранта) я подаю ежегодный отчет на четырех (!) страницах, где очень кратко описываю, что было сделано. И предъявляю список публикаций. На этом мой отчет заканчивается. А здесь, при работе над отчетами, возникает ощущение, что целая армия чиновников пытается оправдать свое существование тем, что придумывает все новые препятствия для тех, кто делает науку.

Отчетность должна быть минимизирована, должно быть больше доверия к ученым. Научная репутация – гораздо больший стимул, чем отчеты.

– Ощущаете ли недостаток каких-то конкретных специалистов в науке? Может быть, необходимы управленцы?

– Недостаток чувствуется. Если в советское время у нас был весь спектр специалистов по смежным направлениям, и можно было получить любую консультацию, то сейчас, в результате «утечки мозгов» и проблем в науке, возникла такая ситуация, что многие направления просто «повисли» – не с кем посоветоваться. Кроме того, уменьшилась семинарская активность, когда один ученый в кругу коллег рассказывает о последних достижениях, происходит обмен опытом. В итоге молодым специалистам не на кого ориентироваться, они не знают, к чему приведет их деятельность. Не видят положительных примеров какой-то успешной научной карьеры. Но видят эту карьеру у своих сверстников, уехавших за рубеж. Управленцы в науке тоже нужны не такие, как сейчас. Они должны чувствовать себя не начальниками, а помощниками, прислушиваться к мнению ученых.

– А молодежь Вашего поколения как относилась к науке?

– Я помню, какое было отношение к науке, когда я учился в школе. В моем классе все пятерочники и четверочники мечтали стать учеными. Это считалось самым достойным применением способного человека. Сейчас такого нет. Говорят: «Зачем мне это нужно? Лучше пойду “зашибать бабки” в какой-нибудь фирме».

– А как в США сегодня?

– Отношение, конечно, не такое, как было когда-то у нас. На первом месте в США – бизнес, хотя это в основном бизнес созидательный. А на втором по приоритету – наука и здравоохранение.

Я не хочу сказать, что американская система идеальная и ее надо копировать – хотелось бы придумать что-то свое и более правильное.

– Шанс измениться у России есть?

– Конечно. Тот проект, над которым мы работаем, наглядный пример. Мы пытаемся что-то изменить, поэтому 10–12 раз в году пересекаю океан и руковожу лабораторией в Москве и в Кливленде. Сейчас еще и в Новосибирске.

Мне это очень интересно – я могу сравнивать две страны изнутри. В лабораториях я вижу те же самые приборы, слышу такие же разговоры о науке. Приятно, что мир науки един. Кроме того, я вижу, каким образом можно изменить дела у нас, чтобы приблизиться к мировому уровню. Пока в России есть люди, знающие, что надо делать, и болеющие за дело, шанс на то, что мы, наконец, одумаемся, у нас остается.

Подготовила Екатерина Унгур

 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

 

Похожие ccылки